Dywagacje o Star Wars

Wysłany: Śro 15:14, 31 Mar 2010

W tamtym komiksie Maul dorobił się też chyba znacznie większych rogów?

Wysłany: Śro 15:29, 31 Mar 2010

Ta. Zupełnie nie wiedzieć czemu. Cały zeszyt był utrzymany w konwencji luźnego bajania, więc mógł to być jakiś awangardowy zamysł w stylu flashback oczami Kenobiego (demonizowanie Maula) albo... zwykły bajer rysownika, któremu się tak ubzdurało ^ ^

Wysłany: Śro 15:38, 31 Mar 2010

@Treis Sinde
Z Talesami jest tak, że niektóre komiksy są kanoniczne. Tak się składa, że te dwa zmartwychwstania należą do kanonu. Trzecie, o którym wspomniał Miv nie należy. I od razu odpowiem na twoje pytanie, tak w nim Maulowi urosły rogi.
Wracając do sprawy kultystów to jakoś nie mogę się do tego przekonać. Nie rozumiem po co Sidious miałby to robić? Zgoda, sprawdził swojego ucznia, ale jednocześnie, by go załamał. Nie zapominajmy, że Vader cały czas szukał sposobu, by wskrzesić Padme i chciał pozbyć się tej zbroi. Teraz miał jedyną okazje, by spełnić te marzenia, a Palpatine zaprzepaścił ją. Jeśli nie byłaby to sprawka Imperatora to ci kultyści osiągnęliby większą potęgę od niego. On umiał przenosić esensję do innych, żywych istot, nie umiał jednak wskrzeszać. Jeśli mieliby być fanatykami Zasady Dwóch to powinni ożywić Bane'a, a nie chłopca na posyłki, którym Maul de facto był.

Wysłany: Śro 15:55, 31 Mar 2010

Maul był w pełni wytrenowanym Sithem, nie chłopcem na posyłki. O ciemnej stronie wiedział znacznie więcej niż Vader, lepiej ją też rozumiał. Vader do końca życia był chłopczykiem, któremu zabili mamusię i się zdenerwował...

Co do Talesów to ja pamiętam jeszcze czasy jak wszystkie były niekanoniczne. Widać przegapiłem zmiany. mea culpa

Wysłany: Śro 16:15, 31 Mar 2010

Treis, wybacz, ale nie zgodzę się. Szkolenie Maula głównie obejmowało trening siłowy. Nigdzie nie było opisane jakoby Sidious podzielił się z nim tajnikami Ciemnej Strony. W tym czasie Palpatine potrzebował maszynki do zabijania, by móc realizować swoje cele. To było jego jedyne zadanie machać mieczem i wycinać wrogów swojego mistrza. Jednak gdy wojna wybuchła stał się już niepotrzebny swojemu Panu. Dlatego Kanclerz zaczął rozglądać się za nowym uczniem kiedy Maul jeszcze żył. Co więcej, zainteresował się Anakinem kiedy tylko o nim usłyszał i zaplanował przeciągnąć go na Ciemną Stronę na długo zanim wybuchła Wojna. Pomogę sobie także cytatem z Dooku, który powinien rozwiać wszystkie twoje wątpliwości odnośnie Maula: ""Maul had been an animal. A skilled animal, but a beast nonetheless."". Vader nie znał tajników Ciemnej Strony? Nonsens. Pomimo swojego kalectwa osiągnął dużą potęgę. Potrafił oddychać Mocą i co ciekawe strzelać błyskawicami ("Moc Wyzwolona"). W "Czarnym Lordzie" dobrze ukazano sytuację Vadera. Palpatine starał się podnieść swojego ucznia na duchu, by móc zacząć jego trening, bo tak nakazywała mu Zasada Dwóch.

Wysłany: Śro 16:30, 31 Mar 2010

Cytat:

W tym czasie Palpatine potrzebował maszynki do zabijania, by móc realizować swoje cele. To było jego jedyne zadanie machać mieczem i wycinać wrogów swojego mistrza.

Palpatine nie potrzebował w sumie takiej maszynki. Ta siekanka była raczej próbami Maula, niż celem jego egzystencji. Na dobrą sprawę jedynym ważnym zadaniem, jakiego się podjął, było rozwalenie Czarnego Słońca. Maul znał też tożsamość Palpiego, jak można wnioskować po okresie inwazji na Naboo. Więc jednak wtajemniczony był. A szkolenie przechodził od bardzo młodego, czyli tak, jak powinni Sithowie. Jak Treis zauważył, Anakin był tylko zakompleksionym dzieciakiem. Maul był Sithem z prawdziwego zdarzenia.

Cytat:

Dlatego Kanclerz zaczął rozglądać się za nowym uczniem kiedy Maul jeszcze żył. Co więcej, zainteresował się Anakinem kiedy tylko o nim usłyszał i zaplanował przeciągnąć go na Ciemną Stronę na długo zanim wybuchła Wojna.

Zainteresował się nim prawdopodobnie ze względu na rekordową liczbę midichlorianów i możliwe z tym powiązanie z Plagueisem.

Cytat:

Vader nie znał tajników Ciemnej Strony? Nonsens. Pomimo swojego kalectwa osiągnął dużą potęgę. Potrafił oddychać Mocą i co ciekawe strzelać błyskawicami ("Moc Wyzwolona").

Nie znał. Nie został Sithem z powołania, ani przez ideologię, ani nawet z wyboru. Wrobiono go. On miał ciemną stronę w poważaniu, był ignorantem w tych sprawach. Szkolenie Sith zaczął dopiero gdy już nie było odwrotu, a Palpiego wsparł, bo został przecież zmanipulowany. Ani to jeden z moich faworytów, ale nie oszukujmy się - był pacynką. Co na dobrą sprawę wiedział o kulturze Sithów, kiedy nim został?

A słowa/myśli Dooku są średnio obiektywne, zważywszy, że to on faktycznie był też tylko narzędziem. Śmierć Dooku była zaplanowana. Czy śmierć Maula - nie wiadomo. No i to tylko jego prywatna opinia była, mimo charyzmy i elegancji ostatecznie okazał się pionkiem.

W takim kontekście, to Maul sam twierdził, że "jedyną osobą wiedzącą w Galaktyce o Ciemnej Stronie więcej od niego jest jego mistrz". Twierdzić sobie mógł, my znamy tylko fakty Wink

I trzeba wziąć jeszcze jeden, bardzo ważny czynnik. Maula szkolił sam Palpatine w pełnym wymiarze godzin pracy ^ ^. Byle komu by swego czasu nie poświęcał. Gdyby chciał tylko narzędzie, łatwiej by mu było skorumpować jakiegoś już wyszkolonego Jedi.

Cytat:

Co do Talesów to ja pamiętam jeszcze czasy jak wszystkie były niekanoniczne. Widać przegapiłem zmiany.

Ta, też byłem nieco zdziwiony.

Wysłany: Śro 16:55, 31 Mar 2010

No cóż, widzę, że bez cytatów się nie obędzie. Teraz zarzucę fragmentem Labiryntu Zła str. 105, żeby nie było są to słowa narratora, wiec nie ma żadnej mowy o subiektywnej opinii:

Cytat:

Dooku był pojętnym uczniem, a jednak Sidious nie wyjawił mu wszystkich tajników Ciemnej Strony. Możliwe, że szkolił wówczas także innych potencjalnych zastępców poprzedniego ucznia, porywczego Dartha Maula, który był, prawdę mówiąc, tylko pachołkiem pokroju Asajj Ventress czy generała Grievousa. Sidious uświadamiał sobie, że Dooku ma zadatki na prawdziwego wyznawcę Ciemnej Strony, odpowiednika ucznia z przeciwnego obozu, już wcześniej wyszkolonego w sztukach Jedi, mistrza walki na świetlne miecze i politycznego wizjonera. Przedtem musiał jednak ocenić głębię jego poświęcenia

Wysłany: Śro 17:44, 31 Mar 2010

Trochę przeginacie. Zakładacie u wszystkich autorów kolektywną pamięć i świadomość zamysłów innych piszących. Każdy z nich miał przecież własną wizję universum, często stojącą w konflikcie z tą jego poprzednika.

Dla mnie argumenty Miva są bardziej przekonujące, bo też inaczej Maul byłby bezsensowny, podobnie jak trud włożony w jego wyszkolenie ( a Palpi włożył go sporo). Kładł nacisk na walkę wręcz bo do tego miał lepsze predyspozycje, ale znał się na alchemii Sithów, był uzdolnionym mechanikiem, miał dość umiejętności by dobrać się do starożytnych holokronów. Palpi kiedy wziął go na ucznia był sam jeszcze uczniem Plagueisa i dużo ryzykował. Nie robiły by tego bez powodu.

BTW od kiedy Vader może używać błyskawic? AFAIR to nie używał bo wyładowanie mogło mu rozłączyć podtrzymywanie życia w ubranku. W KotOR-ze nikt w zbroi nie mógł bo było to zabójcze.

Wysłany: Śro 18:24, 31 Mar 2010

Treis, czemu traktujesz z przymrużeniem oka fragmenty, które nie są zgodne z twoją wizją Maula? Na tym polega dyskusja, ja przedstawiam swoje argumenty, ty swoje. Dyskusja nie polega na tym, że przedstawiam jakieś argumenty, a ty je negujesz. Równie dobrze mogę stwierdzić, że Maul jest niekanoniczny, ale co to za sens?

Cytat:

Każdy z nich miał przecież własną wizję uniwersum, często stojącą w konflikcie z tą jego poprzednika.

Ale dlatego powstał kanon. Ma on uporządkować EU, by tworzył logiczną całość. Pozycje, które są niezgodne z innymi stają się niekanoniczne.

Cytat:

la mnie argumenty Miva są bardziej przekonujące, bo też inaczej Maul byłby bezsensowny, podobnie jak trud włożony w jego wyszkolenie ( a Palpi włożył go sporo).

Cel treningów Maula istniał i było to stworzenie maszynki do zabijania. Miał on eliminować osoby niewygodne dla jego mistrza. Może nie zdąrzył zabić zbyt wielu przeciwników swojego Pana, bo po prostu nie zdąrzył. Zginął dziesięc lat przez wybuchem wojny.

Cytat:

znał się na alchemii Sithów

Jakiś dowód? Tylko nie mów, że zrobił kryształ do miecza świetlnego. Syntetyka Luke zrobił po kilku latach treningu.

Cytat:

był uzdolnionym mechanikiem

Sithowie nie są cechem.

Cytat:

miał dość umiejętności by dobrać się do starożytnych holokronów

Niesamowite, korzystać z holokronów mógł każdy, kto był wrażliwy na Moc.

Cytat:

Palpi kiedy wziął go na ucznia był sam jeszcze uczniem Plagueisa i dużo ryzykował.

Źródło poproszę.

Cytat:

BTW od kiedy Vader może używać błyskawic?

Książkowa Moc Wyzwolona jest kanoniczna. Poza tym w ręcach nie miał żadnej aparatury podtrzymującej przy życiu, poza tym potrafił absorbować Moc, co dodatkowo mogło go chronić przed własnymi błyskawicami.

Cytat:

Nie znał. Nie został Sithem z powołania, ani przez ideologię, ani nawet z wyboru.

Exar Kun też został wrobiony, a nikt nie powie, że był kiepskim Sithem.

Cytat:

Co na dobrą sprawę wiedział o kulturze Sithów, kiedy nim został?

A Maul co wiedział?

Cytat:

Byle komu by swego czasu nie poświęcał. Gdyby chciał tylko narzędzie, łatwiej by mu było skorumpować jakiegoś już wyszkolonego Jedi.

Wyszkolił go, bo miał czas. Potem został Kanclerzem i nie mógł trenować nowego ucznia, dlatego skorumpował Dooku. Swoją drogą w Czarnym Lordzie przedstawiono dobrze stosunek Sidiousa do Vadera i nie traktował go tak jak wy uważacie.

Wysłany: Śro 19:01, 31 Mar 2010

Cytat:

A Maul co wiedział?

Bardzo dużo, chcoiażby znał znaczenie tatuaży pokrywających jego ciało. Palpi się przyłożył do tego aspektu. Widać to w rozmowie z Dark Witch kiedy rozwalał Czarne Słońca.

Cytat:

Źródło poproszę.

Marked pokazuje młodego Maula jako ucznia Palpiego. Maul urodził się 54 BBY, Plagueis zginął koło 50-46 BBY. Do tego tak twierdzi The New Essential Chronology.

Cytat:

Niesamowite, korzystać z holokronów mógł każdy, kto był wrażliwy na Moc.

Że przypomnę jak się to skończyło dla Krayta. Wyrlok też miałby co nieco do powiedzenia o uczciwości holocronów Sithów. Używanie holocronów DS wymagało trochę umiejętności, żeby sobie poradzić i opanować odbicie siły woli Sitha, który go stworzył.

Cytat:

Sithowie nie są cechem.

A umiejętności dała mu Moc... Palpi musiał go nauczyć podstaw (pamiętając, że jako Zabrak Maul miał pewne talenty, ale umiejętności musiał posiąść i tak).

Cytat:

Jakiś dowód? Tylko nie mów, że zrobił kryształ do miecza świetlnego. Syntetyka Luke zrobił po kilku latach treningu.

Ale pamiętaj, że Luke miał mentora w osobie Obiego (jego ducha) i niesamowity potencjał w użytkowaniu Mocy.

Cytat:

Ale dlatego powstał kanon. Ma on uporządkować EU, by tworzył logiczną całość. Pozycje, które są niezgodne z innymi stają się niekanoniczne.

W kanonie jest wiele konfliktów pomiędzy uznanymi źródłami. Każda nowa pozycja miesza w już ustalonym kanonie nie usuwając tamtych informacji, tylko dokładając kolejną warstwę sprzecznych informacji (ISD wchodzący w atmosferę, klony zdrajcy, etc).

Cytat:

Treis, czemu traktujesz z przymrużeniem oka fragmenty, które nie są zgodne z twoją wizją Maula?

nawyk zawodowy, przeprowadzam heurezę źródła... A na serio, robię to samo co ty Razz

Wysłany: Śro 19:16, 31 Mar 2010

Ja zacznę od tego, z czym się zgadzam.

Cytat:

Książkowa Moc Wyzwolona jest kanoniczna.

Niestety

Cytat:

W kanonie jest wiele konfliktów pomiędzy uznanymi źródłami. Każda nowa pozycja miesza w już ustalonym kanonie nie usuwając tamtych informacji, tylko dokładając kolejną warstwę sprzecznych informacji (ISD wchodzący w atmosferę, klony zdrajcy, etc).

Nie zliczymy tego...

A teraz cała reszta...

Cytat:

No cóż, widzę, że bez cytatów się nie obędzie. Teraz zarzucę fragmentem Labiryntu Zła str. 105, żeby nie było są to słowa narratora, wiec nie ma żadnej mowy o subiektywnej opinii:

Cytat:

Cytat:
Dooku był pojętnym uczniem, a jednak Sidious nie wyjawił mu wszystkich tajników Ciemnej Strony. Możliwe, że szkolił wówczas także innych potencjalnych zastępców poprzedniego ucznia, porywczego Dartha Maula, który był, prawdę mówiąc, tylko pachołkiem pokroju Asajj Ventress czy generała Grievousa. Sidious uświadamiał sobie,
że Dooku ma zadatki na prawdziwego wyznawcę Ciemnej Strony, odpowiednika ucznia z przeciwnego obozu, już wcześniej wyszkolonego w sztukach Jedi, mistrza walki na świetlne miecze i politycznego wizjonera. Przedtem musiał jednak ocenić głębię jego poświęcenia

To jest narracja personalna, w dodatku w zabiegu mowy pozornie zależnej. Nie ma mowy o obiektywizmie Wink

Tym się różni beletrystyka od literatury faktu. Narrator personalny przytacza nam konkretne poglądy przez konkretny pryzmat w jeszcze konkretniejszym celu (ale nakonkretowałem). Według teorii literatury jest to niemal to samo, co przytoczenie myśli bohatera. Różnica leży w zabiegach warsztatowych. Gdyby narrator był auktorialny, jak u, nie przymierzając bolesława Prusa, wtedy bym się zgodził Wink

Cytat:

A Maul co wiedział?

Maul się szkolił na Sitha wiele lat. To nam daje wyobrażenie o tym, ile wiedział o ciemnej stronie.

Cytat:

Exar Kun też został wrobiony, a nikt nie powie, że był kiepskim Sithem.
Cytat:

Imo zupełnie inny model. Kun poglądami pokrywał się z Sithami. Pragnął przede wszystkim własnej potęgi. Anakin bądź co bądź był altruistą.

Cytat:

Zginął dziesięc lat przez wybuchem wojny.

I był to ewidentny przypadek, który mógł pokrzyżować Palpiemu plany.

Reasumując... Maul był bardziej Sithowy niż Vader

Twisted Evil

Wysłany: Śro 21:32, 31 Mar 2010

Co to za różnica, jak i tak obaj byli świrami? Very Happy

I to jest zdrowe podejście Very Happy

Tak sobie z Treisem spamowaliśmy o wypasieniu Imperial Knights, postanowiłem się podzielić refleksjami doń dotyczącymi.

o Jedi Imperialnych wiemy w skrócie:

- następcy gwardii Palpiego
- uber wyposażenie
- szkolenie militarne, niemal czysto bojowe. Uczą się obsługi różnorakich pojazdów, pilotażu, posługiwania także bronią palną obok szermierki
- twarda dyscyplina
- pragmatycy na całej linii
- nie mamy pojęcia kto pomógł Jaggedowi w ich założeniu (domysły jeno)
- służą personifikacji Jasnej Strony w postaci Imperatora. Mają nawet obowiązek go... zabić (lub nawrócić), jeśli kiedyś by z tej ścieżki zszedł. Doktryna Imperialna ustępuje tu więc naukom bliższym Jedi.

Dlaczego więc, mimo tych wszystkich czynników w komiksach widzimy ich zazwyczaj od tej drugiej strony, gdy dostają... w pupę?

Roan Fel wprawdzie pokonał w pojedynku Lorda Sithów, Treis równał się innemu na Mon Calamari, a Krieg i Draco stawiali z powodzeniem czoła przewadze liczebnej lordów...

Teraz z drugiej strony. Ci wypasieni rycerzy w liczbie "wielu" zostali wyrżnięci przez jednego chorowitego Krayta, a mistrz Jedi bez problemu wtrynił się Sinde i jego uczennicy do pojedynku (wyglądało tak, jakby radził sobie z nimi na raz).

Generalnie, na tle Skywalkera/ów wszystko wygląda kiepsko, ale treść poszczególnych komiksów pokazuje nam też, iż Imperial Knights mają o sobie zdecydowanie za wysokie mniemanie. Więc jak to z nimi jest? Czyżby ich zdroworozsądkowe podejście do Mocy stawiało ich niżej od Jedi? Lucas sam stwierdził, że to Zakon Jedi najlepiej rozumie Moc ze wszystkich organizacji. Wychodzi na to, że Imperial Knights to kolejna sekta, która gdzieś mocno się rozminęła z prawdą?

Umiejętności Imperial Knights bledną tym bardziej, gdy Krieg (będący przecież mistrzem, best of the best, z podziwem obserwuje zdolności byle rycerzyka... Shado Vao.

Ciekawostką wydają się informacje z podręcznika RPG, w którym Imp Knights z miejsca według mechaniki powinni mieć wyższą wartość bojową od byle Jedi.

Inna ciekawa kwestia dotyczy liczebności Imperial Knights. Ma ich być kilku(nastu), do góra kilkudziesięciu. Czyli stanowią faktyczną elitę. W jednym miejscu, na przykład w otoczeniu Fela, nigdy nie przebywa ich więcej, niż kilku.
To swoisty paradoks, zważywszy, iż źródła podają, że najefektywniej działają w grupie. Nawet ich nowe formy szermierki zostały opracowane z myślą o walce grupowej i osłanianiu sobie nawzajem pleców. Jak to się ma do ich funkcji ochroniarzy?

Czyżby kolejne nieprzemyślane dziecko EU?